Aký ste mali deň?
Ďakujem veľmi pekne za pozvanie. Deň som mala pracovný. Beží semester, pôsobím na Univerzite Komenského, kde prednášam sociálnu politiku a európske štúdiá, takže mám za sebou prednášky. No a teraz som medzi vami v Žiline.
Začnime veľmi aktuálnou otázkou. Akého sme si zvolili prezidenta?
SR má typický parlamentný systém, založený na politických stranách a parlamentnej demokracii. V ňom má isté vážne kompetencie pán prezident. Kompetencie sa viažu predovšetkým na vzťah k vláde, k NR SR a k zahraničnej politike. Je v kompetencii pána prezidenta, či deleguje uzatváranie medzinárodných zmlúv na vládu alebo si túto právomoc ponechá. Vymenúva veľvyslancov, ale okrem toho má veľmi dôležité kompetencie vo vzťahu k spravodlivosti, či už ide o amnestie, udeľovanie milostí alebo štátnych vyznamenaní, čím utvára atmosféru a ducha kultúry, ktorá vládne v spoločnosti. Pripomeňme si totiž dôležité momenty a postoj prezidenta Michala Kováča voči mečiarizmu. To ilustruje, aká vážna môže byť úloha prezidenta pri demokratizácii spoločnosti, pri udržiavaní základných inštitúcií demokracie a pri tvrdom súboji o jej podobu v časoch, keď sme zažívali to, čo celý svet označoval za pseudodemokraciu alebo kvázidemokraciu.
Ako teda dopadli naše voľby z tohto pohľadu?
Je pravdou, že tieto voľby boli veľmi špecifické, práve pre veľké množstvo kandidátov. Mohli sme sa v prvom kole slobodne rozhodnúť. Druhé kolo bolo súbojom dvoch osobností. Bol to súboj pána premiéra, ktorý v polčase vládnutia rozhodol, že za stranu SMER bude kandidovať on osobne s Andrejom Kiskom. Chcem podčiarknuť, že nik nespochybňuje, že najsilnejšia politická strana má postaviť vlastného kandidáta. Otázkou je, prečo ním bol práve sám premiér.
Prečo?
Je niekoľko hypotetických odpovedí. Jedna z nich je tá, že žiadnu inú rovnako silnú osobnosť strana SMER nemá. Druhá hypotetická je tá, že rozhodnutie v polčase odísť z výkonnej politiky do viac reprezentatívnej funkcie prezidenta je preto, že SMER chcel mať všetky tri ústavné funkcie vo svojej moci. To sa nepodarilo, lebo protikandidát a zvolený budúci prezident Andrej Kiska získal neporovnateľne viac hlasov, vyhral o 20 %, čo je drvivá prehra pána premiéra.
Ako si to vysvetľujete?
Určite ho časť voličov volila preto, lebo je to nepolitický kandidát. Od okamihu zvolenia už ale je politikom. Nie je však poznačený históriou pôsobenia na slovenskej politickej scéne, časť voličov tento moment považuje za veľmi dôležitý. Druhý, nie menej rozhodujúci moment, bola voľba proti. Teda ani nie tak za, ako proti. Súhra týchto dvoch motívov vyústila do víťazstva pána Kisku v prezidentských voľbách. Aký bude prezident, ukážu prvé rozhodnutia, ktoré urobí, prvé postoje a prvá správa o stave republiky, ktorú prednesie.
Ukázali tieto voľby, že sa niečo v našej spoločnosti začína diať a meniť? Zdalo sa, že SMER všetko prevalcuje a Robert Fico utrpel zdrvujúcu prehru. Je to náznak niečoho?
Je to náznak predovšetkým toho, že stredopravicový volič má nesmierne zúžený priestor výberu. Prejavilo sa to v preferenciách, ktoré získali ostatní kandidáti. Teda nielen pán Kiska, ale i ďalší v poradí, ako bol pán poslanec Procházka s jeho 400-tisíc hlasmi, ktoré odzrkadľujú príklon časti stredopravicových voličov, alebo jedna pätina voličov SMER-u ku kandidátovi tohto typu. Ale rovnako sú nezanedbateľné percentá pre protagonistu liberálneho prúdu na politickej scéne, a to pre Milana Kňažka. Všetky tieto rozhodnutia voličov signalizujú priestor pre nové tváre v politike, ale aj zázemie pre isté hodnotové prúdy, ktoré nie sú pokryté súčasnou politickou scénou. Zrejme tie hodnoty, s ktorými vstúpili strany do politiky, sa im z optiky a činnosti vytratili, a tak sa zmenili z politiky hodnôt na politiku politikárčenia a politických hier. Teda stratili dôveru, že budú nositeľmi záujmov, potrieb a hodnôt svojich pôvodných voličských zázemí. Toto je podľa mňa signál z prezidentských volieb a istá výzva.
Čo sa teda deje?
Dôkazom pre tieto moje slová sú isté pohyby v KDH, ktoré sú nielen dôsledkom najvýraznejšej prehry v prezidentských voľbách kandidáta pán Hrušovského. Ten bol formálne kandidátom nefungujúcej ľudovej platformy a dôsledky jeho prehry majú svoju podobu v súčasných rozhodnutiach v KDH. Je to aj dôsledok kampane, konkrétne dohody medzi KDH a SMER‑om o vzájomnom podporení si zmien ústavy. Na jednej strane to bol návrh KDH o ústavnej ochrane manželstva a na druhej strane SMER‑u o oddelení funkcií predsedu najvyššieho súdu a súdnej rady. Apropo, zákon, ktorý sme predkladali naposledy v januári 2011, ale ktorý nezískal v tom čase podporu strany SMER.
Prečo to KDH urobilo?
Môžeme okolo toho rozprávať akékoľvek úvahy, fakty nepustia. Ak raz robím nejaký čin v politike v konkrétnom čase, teda v prezidentskej kampani a zúčastňujú sa tejto aktivity dvaja prezidentskí kandidáti, tak je to súčasť prezidentskej kampane jedného i druhého. To sa nedá vymazať žiadnou argumentáciou. Neexistuje žiadny protiargument, ktorý by zdôvodnil, prečo tieto ústavné zákony nemohli byť predebatované dva týždne po voľbách. Keďže boli debatované v priebehu kampane, boli jej súčasťou.
Radoslav Procházka ohlásil spustenie nového politického subjektu.
Zatiaľ je to veľmi neurčitý subjekt. Vieme, že jeho lídrom by mal byť pán Procházka. Zaznamenávame však ďalšie pohyby na politickej scéne. MOST sa preskupuje na stranu občiansku a prestupuje k nim na posilnenie Lucia Žitňanská. Ďalej zaznamenávame určité pohyby v stranách SDKÚ a definitívny rozpad ľudovej platformy.
Napriek niekoľkomesačnému nadbiehaniu SDKÚ ste sa nenechali prehovoriť a nekandidovali ste. Prečo?
Osobne mám zodpovedaný a spracovaný pád vlády, ktorej som bola premiérka. Ale ako čítam komentáre, počúvam novinárske otázky, verejnosť ho ešte spracovaný nemá. Pokiaľ táto rana a sklamanie voličov nebude mať podobu dobre zahojenej jazvy, tak každý môj pokus o krok do politickej arény bude sprevádzaný pochybnosťou alebo minimálne čiernym mrakom osudu vlády, ktorej som bola premiérka. To je hlavný dôvod. A zahojenie tejto rany chce veľa diskusií a pravdivé pomenovanie príbehu, ktorý sa stal.
Tak nám priblížte svoj pohľad.
Keď tú istú situáciu zažijú dvaja ľudia, tak každý z nich ju bude interpretovať inak. Túto situáciu zažilo niekoľko subjektov. SaS tvrdí, že bola len principiálna, že nechcela ustúpiť. Dokonca pridali, že som v SMS-ke pánovi Sulíkovi dala akýsi prísľub, že euroval nespojím s hlasovaním o dôvere vláde. Dodávam k tomu, že dni a hodiny pred pádom vlády boli každou minútou vyjednávaním a rozhovorov. V nedeľu večer bola posledná diskusia na pôde SaS, kde sme naozaj dospeli k dohode. Avšak ešte v noci mi pán predseda Sulík telefonicky povedal, že dohoda neplatí. Ale potom ani moja časť dohody nemohla platiť. Definitívne rozhodnutie padlo v pondelok na koaličnej rade, kde som dala na výber tri možnosti. Prvá: Pokračujeme vo vládnutí a pokúsme sa o podporu strany SMER. Ten však už oznámil, že hlasovanie nepodporí. Druhá: Beriem na seba celú zodpovednosť, nechám o eurovale hlasovať a pokiaľ neprejde, podávam demisiu. Tretia a posledná bola, že spojíme hlasovanie o eurovale s hlasovaním o dôvere vláde, pretože zodpovednosť nie je len na premiérke, ale na všetkých koaličných partneroch. Hlasovaním na koaličnej rade sa rozhodlo o variante tri.
Postup bol potom jednoznačný.
Na druhý deň som zvolala mimoriadne zasadnutie vlády, pretože spojenie hlasovania s hlasovaním o jej dôvere je uznesením vlády SR a nie rozhodnutím premiérky. Dala som hlasovať a väčšinou hlasov bolo prijaté. Teda všetci zúčastnení vedeli, že popoludní sa bude hlasovať o dôvere vláde. Napriek tomu som ešte tesne pred hlasovaním predstúpila pred NR SR a poprosila partnerov, aby zvážili toto svoje rozhodnutie so všetkými argumentmi, vrátane toho, že o pár týždňov bude dočasný euroval minulosťou, čo sa potom aj stalo. Bol nahradený iným mechanizmom. K tejto rane mi dovoľte ešte povedať, že naprieč politickým spektrom všetky politické strany schválili dočasný euroval v auguste 2010. Tak si klaďme otázku, čo bolo potom skutočným dôvodom konca vlády? Euroval to nebol, pretože ten sme schválili v auguste 2010 a navyše s pozmeňujúcimi návrhmi a podmienkami, ktoré formulovala strana SaS.
Aké dôsledky by pre nás malo, keby sme navýšenie eurovalu neschválili?
V medzinárodnom práve funguje princíp kontinuity. My sme členská krajina EÚ aj eurozóny. Máme nielen práva, ale aj isté záväzky a povinnosti. Boli sme vnímaní ako seriózny partner. Stojím si za principiálnym rozhodnutím, že ak mám byť premiérkou SR, tak pozícia SR musí byť pozíciou silného, rovnocenného a korektného partnera pri vyjednávaniach. Keď sme prišli s rozhodnutím, že napriek predchádzajúcemu súhlasu premiéra Fica s priamou pôžičkou Grécku naša vláda sa na nej nebude podieľať, ale zachováme kontinuitu predchádzajúcej vlády o účasti na spoločných mechanizmoch záchrany eura, tak si za týmto principiálnym rozhodnutím stojím a budem stáť. Nebudem z partnerov robiť nehodných tým, že po roku a pol zmením zásadne postoj SR. Ja som vtedy povedala vetu, že s takýmto rozhodnutím do Bruselu za SR a jej záujmy nepôjdem. Že za nimi nestojím a nebudem ich obhajovať. Dnes môžeme povedať, že z hľadiska pozície SR bolo moje rozhodnutie jediné možné, čím však nehovorím, že bolo ideálne ani optimálne. Ale bolo jediné možné. A politika je umenie možného.
Museli ste priniesť aj osobnú obetu. Kto vás najviac sklamal? Bol to Dzurinda či Sulík? Na koho máte ťažké srdce?
Nemám ťažké srdce. Určite nie. Hlboké poznanie ešte neznamená, že máte ťažké srdce na niekoho. To by bolo z mojej strany trochu až naduté. Každý sme sa nejakou mierou podieľali na spoločných rozhodovaniach. Ak hovoríme o ťažkých zážitkoch a otrasoch, tak to bol október 2010, keď poslanec SDKÚ navrhol na voľbu generálneho prokurátora Dobroslava Trnku. Keď som to vtedy rozdýchala, tak predýcham v politike už úplne všetko. To bol najväčší šok, ktorý som musela spracovať. Pretože to nemá iné vysvetlenie, ako pokus o mocenský súboj a nie o vecnú politiku. Takže od toho momentu každé vecné riešenie, ktoré sa nám podarilo, som považovala za malý zázrak. Ale niektoré sa nám aj podarili.
S odstupom času to vyzeralo, že vám stranícki kolegovia systematicky podkopávali nohy. Nakoniec ste z SDKÚ odišli. Máte dnes pocit, že vás tam vlastne nechceli?
Nepodkopávali nohy mne. Ja som bola v službe. Podkopávali nohy voličom, ktorí im dali dôveru. Vážne nešlo o mňa. Voliči nám dali dôveru, aby sme isté riešenia presadili do reality. Vymenujem tie, ktoré som považovala za prioritné. Najdôležitejšie bolo postupné obnovenie dôvery v spravodlivosť a vymáhateľnosť práva. Viete, že sme presadili dvanásť dôležitých noviel zákonov. Chcem vyzdvihnúť prácu vtedajšej ministerky Lucie Žitňanskej. Urobilo sa niekoľko natoľko významných zmien, že SR bola zaradená medzi 30 krajín sveta v koncepcii otvoreného vládnutia a dodnes sme dávaní za príklad zmenami, ktoré posunuli nás vo svetových rebríčkoch podnikateľského prostredia, korupcie, vymáhateľnosti práva a dôveryhodnosti. Nie je vinou našej vlády, že zmenený zákon o generálnej prokuratúre dal SMER okamžite na ústavný súd a je tam dodnes. Ale také zmeny, ako je zverejňovanie rozhodnutí sudcov, verejné rokovania na súdoch, elektronické žrebovania, to dnes všetko platí a je v hre.
Expremiérku pozdravilo veľa ľudí.
Čo ďalej sa vám podarilo?
Našou ďalšou prioritou bolo zvyšovanie zamestnanosti. Stále sme na siedmom mieste vo výške nezamestnanosti a kvári nás to. Je to ťažká guľa, ktorú za sebou ťaháme. Prvým krokom k tomu, aby sa zamestnanosť zvýšila, je lepšie podnikateľské prostredie, väčšia dôveryhodnosť a vymáhateľnosť práva. Na to, aby sme mohli vytvárať nové pracovné miesta, je základnou kategóriou dôvera. My máme za sebou reálne vytvorených 50‑tisíc nových pracovných miest v priebehu jedného roka a zníženie miery nezamestnanosti o 1 %. Naštartovali sme stobodový program na zlepšenie zamestnanosti. Prvých 30 bodov sme aj zrealizovali. K tomu podotýkam, že tie pracovné miesta boli trvalé.
Tretia priorita?
Rozvoj verejných a sociálnych služieb a infraštruktúry. Niektoré ovocie príde až dnes. Ja sa teším, že premiér Fico má zlepšené vzťahy s premiérom Viktorom Orbánom. Otvárali sme nové úseky rýchlostných ciest a diaľnic. Dovoľte mi však ešte spomenúť moje srdcové riešenia. Keďže som prišla z rezortu práce, sociálnych vecí a rodiny, tak spomeniem, že svoje ovocie v riešení zamestnanosti priniesla aj rýchla novela Zákonníka práce. Bohužiaľ, dnes je už späť vo svojej predošlej forme. K tomu patrí aj rodinná politika. Keď som ja bola mama, pred rokom 1989, materskú dovolenku sme mali 22 týždňov. Potom buď neplatené voľno, alebo sme deti dávali do jasličiek. Našou novelou sme dali mamičkám 34 týždňov materskej dovolenky, pred našou vládou to bolo 28 týždňov. Rodičovský príspevok bol zavedený v roku 2002. Prorodinná politika bola vždy mojou prioritou. To sú veci, dosiahnutie ktorých vám dodáva silu a môžete v politike pokračovať.
Aký je stav našej spoločnosti 25 rokov po nežnej revolúcii? Ideme správnym smerom?
Pred pár dňami som sedela v skupine v zložení Ján Budaj, Anton Srholec, Anton Popovič a ja. Stretli sme sa preto, lebo sme pripravovali 25. výročie novembrových udalostí. Samozrejme, že také stretnutie je sprevádzané aj istým pohľadom späť. Pokúsim sa to vyhodnotiť veľmi stručne. Cieľom nežnej revolúcie bola demokratizácia bývalého Československa. Znamená to pluralitný demokratický systém a slobodné voľby. To bol hlavný cieľ a motív novembra. Áno, máme slobodné voľby a za tých 25 rokov máme pred očami dve prerušenia vývoja politickej scény. Politické subjekty, ktoré vznikali po roku 1989, okrem jedinej strany, už po roku 2000 v parlamente nie sú. Jedine KDH prežilo v parlamente dve desaťročia. Prvých 10 rokov politické subjekty vznikali a zanikali. Pre druhú dekádu vznikli úplne nové – SMER, SDKÚ a mnohé ďalšie, vrátane tých na jedno volebné obdobie – SOP, ANO. Úplne sa vymenila politická scéna.
Čoho je to signál?
Nemáme to, čo majú staršie demokracie, a to politické subjekty so 40 ‑ 50‑ročnou históriou. Keď padol Helmut Kohl a nahradilo ho dievčatko, ako Angele Merkelovej hovoril, tak CDU nezaniklo s odchodom svojho lídra. Naopak, trikrát po sebe vyhralo voľby. Hovorí sa, že štandardná politická strana je tá, ktorá prežije svojho otca zakladateľa. U nás svojho otca zakladateľa zatiaľ prežilo len KDH. To vystriedalo rôznych predsedov a je na politickej scéne. Ale ostatné strany so svojimi zakladateľmi prichádzajú a zdá sa, že aj postupne odchádzajú. Čiže nie sú to štandardné politické subjekty hodnotovo definované, ktoré si volič primárne nevyberá kvôli osobe lídra a vodcu, ale kvôli programu, a preto, že chce pokračovanie jeho napĺňania.
Je to tak len na Slovensku?
Toto by som vyzdvihla ako isté špecifikum našej politickej scény, ale nielen Slovenska. Všetky postkomunistické krajiny sú na tom podobne, pretože ako hovoril známy politológ, sociológ a môj školiteľ lord Ralf Dahrendorf, zmenu politického systému viete urobiť za šesť mesiacov, ekonomického za 6 rokov, ale hodnotového za 60 rokov. A na to, aby sa istý subjekt etabloval vo verejnej mienke ako hodnotový, na to potrebuje skúšky ohňom a časom a nesmie ustupovať zo svojich hodnôt a snažiť sa približovať vkusu voliča len preto, aby sa ocitol s nejakým zázemím v parlamente.
Ekonomicky sme zatiaľ azda najďalej.
Čo sa týka ekonomiky, treba si uvedomiť, že SR spolu s ostatnými komunistickými krajinami bola v rebríčku štátov sveta z hľadiska životnej úrovne medzi najmenej rozvinutými. Nám sa podarilo skočiť na 44. priečku spomedzi 219 krajín sveta. Teda medzi skupinu najrozvinutejších krajín sveta. Náš HDP vzrástol o 870 %. To je neuveriteľný skok. Urobili sme jeden z najväčších ekonomických skokov z krajín V4. Ale treba k tomu dodať aj to, že tento makroekonomický skok je sprevádzaný zatiaľ nedostatočným skokom na mikroúrovni. Teda na každodennosti, pretože mzdami vo vzťahu k cenám patríme stále v EÚ k nižšie rozvinutým krajinám. Máme príliš veľa občanov s nízkymi mzdami a k tomu sa nabaľuje siedma najvyššia miera nezamestnanosti v rámci EÚ. Toto sú naše obrovské problémy, ktoré nevieme doriešiť aj preto, že nemáme kontinuitu riešení v otázkach zamestnanosti. Ako sa nám menia vlády, tak prichádzajú vždy s novým konceptom. Nič sa nedorobí, reformy, ktoré fungovali, sa zrušia, spúšťajú sa nahrážky a v takom prostredí sa dobre darí klientelizmu a korupcii.
Takže klientelizmus a korupcia nás brzdia.
Máme dva vážne problémy, voči ktorým som sa aj ako premiérka cítila bezbranná. A to je neuveriteľná miera korupcie a klientelizmu. Kde človek siahne. Od najvyššej úrovne až po úroveň firiem a samospráv. Česť výnimkám a statočným. Chvíľami sa tu cítite ako Don Quijote. Je to o atmosfére v spoločnosti, o etike, o návrate etiky do politiky. Demokracia znamená dva piliere – slobodu spätú s dodržiavaním zákona. Áno, to sú piliere demokracie. Na to, aby demokratické inštitúcie sa aj demokraticky správali, potrebujete nepísané pravidlá, etický kódex, morálku a vyžadovanie morálneho správania sa. Bohužiaľ, tu máme veľkú rezervu a keď vám potom špičkoví politici povedia, aby som im o morálke nerozprávala, že čo má morálka s politikou spoločné, tak potom je to celé zle. A nepohneme sa z miesta. Návrat etiky do politiky ako prvý predpoklad a odsudzovanie každého korupčného správania sa. To sú základné predpoklady napredovania spoločnosti.
Stále má veľa fanúšikov.
Kde sa korupcia berie?
Hanah Arendt napísala, že druhou stranou mince demokracie je korupcia. Vytvára na ňu priestor tým, že zákony chránia súkromné vlastníctvo, ale nie verejnú politiku pred korupčným správaním sa súkromného sektora. Voľbami totiž vyčleňujete zo správy vecí verejných celý súkromný sektor. Dávate ho bokom. No a on sa snaží mať vplyv, hľadať cesty a spôsoby, ako ovplyvniť rozhodovanie. Pokiaľ nevytvoríte precedens v odhalení a potrestaní korupcie, tak sa bude opakovať. Nepatrím k naivkám, ktoré si myslia, že keď sa dohodneme, zrazu nebudú zlodeji. Je to jedno z najstarších remesiel. Ide o to, či kričíme Chyťte zlodeja!, skutočne ho chytíme a potrestáme. Pretože nemám pocit, že by tento precedens na Slovensku fungoval. V Nemecku musel napríklad odstúpiť prezident pre podozrenie, ktoré sa dnes ukázalo ako krivé, ale neváhal a odstúpil. To je to, čo vytvára atmosféru v spoločnosti a silné protikorupčné mechanizmy, ktoré nám chýbajú.
Takže to zhrňme.
Keď to zhrniem, trpíme na to, čo nazvem stranícka kolonizácia štátu, kde víťaz berie všetko a potom máme spoločnosť rozdelenú na víťazov a porazených. Máme aj to, čo páni v Oxforde nazývajú nomenklatúrna demokracia. To je to preliatie bývalých komunistických hodnostárov do najprivilegovanejších podnikateľských vrstiev. Ja som to rozšírila na pojem oligarchická demokracia. Teda podnikatelia, dávam pritom bokom tých slušných, lebo ich máme a málo o nich hovoríme, ktorí majú obrovský vplyv na viditeľnú politiku a rozhodujú o podobe SR. Takto vidím stav po 25 rokoch a zavŕšim to vetou: A môžeme o tom takto slobodne rozprávať, čo pred 25 rokmi ani v náznaku nebolo možné.
Keď Ralf Dahrendorf hovoril o 60 rokoch potrebných na zmenu hodnotového systému, bude to platiť aj pre Slovensko? Nebude musieť svoje texty opraviť?
Myslím si, že nie. Dôkazom toho sú aj prezidentské voľby, po ktorých sa začínajú hýbať kocky na politickej scéne a v tomto okamihu môžeme mať nádej na zmenu k lepšiemu. Ale takúto nádej sme už mali niekoľkokrát.
Aké najväčšie sociálne problémy trápia našu spoločnosť?
O probléme občanov s nízkymi príjmami som už hovorila. Ak napríklad jeden člen rodiny ochorie alebo stratí príjem, rodina sa ocitá na hranici chudoby. Máme veľa takýchto rodín. Druhý vážny problém sú nezamestnaní, ktorí zúfalo chcú pracovať, ale nemajú šancu. Tretím problémom je kvalita života. Atmosféra pochybností a nepokoja, v ktorej sme. Nie som oprávnená porovnávať všetky dôvody, ale aj z hľadiska medzinárodného porovnania sa ocitáme medzi krajinami s najväčšou mierou nespokojných a nešťastných občanov. A to aj v porovnaní s krajinami, ktoré sú objektívne na tom horšie ako my. Žijeme stále v nových a nových otázkach s príliš málo jasnými odpoveďami a s krehkými dohodami. Prestali sme nielen dôverovať v to, že smerujeme správnym smerom, ale aj v to, že si môžeme navzájom dôverovať a veľmi sa atomizujeme, rozbíjame. Nie sme si navzájom priateľmi, ale často nepriateľmi. Hľadáme vinníkov medzi sebou a až tak, že si vytvárame nepriateľov na život a na smrť. Máme akúsi črtu, veľmi prevažujúcu, hľadania zodpovedných za naše neúspechy vždy v niekom inom a dožadujeme sa solidarity s nami, ale nie sme pripravení solidarizovať s inými.
Michal Filek
Snímky Anna Metlická
